米兰工艺学院建筑硕士，英国皇家艺术学院资深学者，英国堪星顿大学设计荣誉博士。安东奈丽多年来曾为MoMA策划多个重要的设计展览，著有多部设计书籍，并且一直活跃于各高校、会议和论坛讲课讲座。

         2006年，安东奈丽获得美国史密斯索尼亚研究院的国家设计奖；2007年，她被美国《时代》周刊评为25位最敏锐的设计思想家之一。

YZ：《纽约时报》将您的“设计与弹性思维”展览称之为“自MoMA2004年重新开馆以来最令人振奋的展览”，您对此评价怎么看？

PA：我很高兴他们这么说，但我自己无法来做这样的比较。无论什么时候，MoMA的设计展览，尤其是当代设计展览，当然都是令人振奋的。因为总的来说，设计，尤其是当代设计是很乐观的，同时以一种很现实的方式表达出来。这是我热爱设计的地方。设计总是很有实际操作性的，即使是在科幻小说里。同时，设计也是很正面的，即使它是在讲一个被歪曲的主题。比如，在这个展览中，一些设计师探讨纳米技术的黑暗面，他们指出纳米技术在未来会进一步拉大不同阶级之间的区别，他们营造出一些令人害怕的场景，是为了想让事态有所转变。他们希望通过强调某种危害，可以提醒人们远离这些危害。

所以我想，《纽约时报》的文章，是想唤醒设计意识的基础态度，我很高兴这个展览能有这样的启示。同时我也认为，评论和观众之所以对这个展览如此热衷，是因为这个展览中设计和科学的相交。设计使科学真正活了起来，我想人们对此的反应真的非常正面和积极向上。

YZ：您是从哪里得到这个展览的点子的？

PA：点子总是来自实际生活，来自对世界的观察。我们每个人都有特长，我的特长就是观察到正在发生什么。我既非先知也非仲裁者，我只是在观察世界的时候具有洞察力而已，我能在一个建成的世界里观察到发生了什么，对设计师、科学家和工程师们的工作非常敏感。我注意到，计算机已经对每个人，比如记者、科学家和设计师们，做了很多革命性的引导，并且产生了很多结果。其中一结果是把原本分隔的不同领域相互拉近了。就拿科学和设计来说吧，科学和设计原本被技术这面墙分开了，科学家和设计师要相互对话几乎不可能，必须依靠工程师，化学家或其他中间人来翻译制造语言。计算机却创造了新的语言，于是科学家和设计师们突然真正开始对话了。他们本来就互有好感，现在能够真正共事了。并不是说我们就此不需要工程师了，而是所有的人在同一平面了，不是以前的金字塔状态。在一个美丽的、卓有成效的团队中，大家可以相互对话。

这是我观察到的一个现象，而科学和设计的结合是我所有众多观察中的最先发现。我观察到的另一个现象是，由于计算机、无线技术和其他技术，我们变得，怎么说呢，并非无动于衷，而是更容易接受变化和尺度了。我们每一天都经历着无以计数的变化和尺度，你可以以高清晰度，也可以以超低像素来看生活中的每件事，但你并不在乎，你并不因为低像素而恶心，你的脑子在不停地转。你一心多用地迅速做很多事情，为了自己可以有休息的时间。这是非常有趣的，你非常舒服地跨越不同的时区工作，你和不同地理位置的人一起工作，十年前我们的梦想和直觉现在都变成了现实，更美丽的是，我们对此完全适应，非常舒适。

我常常举的一个例子是互联网上的虚拟世界—“第二人生”。我在“第二人生”大概有一年半了，最大问题是，软件一塌糊涂，机器一天到晚崩溃，否则我对第二人生还是很满意的。当然还有一些其他问题，涉及到隐私，就不那么好玩了。但是这仍然是不可思议的，通过这个，我意识到人类的重要性和人文尺度比以往都要更高更强大了。换句话说，设计师是很重要的，因为设计师总是考验我们的人文尺度。设计师们带来任何东西，大尺度、小尺度；科学革命、技术发明；他们把这些带到我们的生活中，带给我们新的尺度。他们将其转化为物体，让我们通过使用来理解。

YZ：这个展览准备了多长时间？

PA：一年零一个月。过程可以说很混乱，哈哈，你也可以说很“有机”。其实也就是我和同事派翠西亚.弘克萨.万奇瑞尼（Patricia Juncosa Vecchierini），我们坐下来给所有认识的人写EMAIL，我们读博客，看杂志，张大眼睛到处寻找；我们旅行，到处和人交谈；我常常去学校，看展览，慢慢地发展了一个很广泛的网，收集了两千件作品。然后开始过滤，在过滤过程中，展览的中心也慢慢地自然地冒了出来，观点和想法也越来越清晰。。MoMA对我的展览总是带有冒险的态度的，一年前我是说不出来这个展览到底怎么回事的，我只能说我大概感觉到些什么，好在MoMA相信我。我们挑选了更多的作品，更多的其他作品被淘汰，这是个循序渐进的过程。最后，因为空间的限制，展厅设计者又做出选择，不得不拿下一些作品，就这样我们最后从2000件作品中挑出了250件。

YZ：那么当您回看这个过程的时候，有没有意识到究竟是什么决定了你的选择？

PA：你必须相信自己的直觉，当然你总是尽量做理性思考。我们也有一些分类目录，这样让选择相对简单点。可是很多时候是直觉，而且有些选择并不是我做的，而是我的同事派翠西亚做的，结果证明她是对的。所以身处这种情况中，不孤零零地一个人是非常重要的，这样才会有对话。

YZ：那你有没有什么特别喜欢或开始不喜欢后来又喜欢的作品？                                   

PA：嗯……，我喜欢所有的作品，只不过程度有所不同而已。派翠西亚有很多好点子，比如那个自动喷漆的悬吊装置，本来就已经入选，但她提出将其用作开场作品，在墙面上喷出展览的标题。我开始很担心是否行得通，但事实证明这个点子棒极了，效果极佳。其实有一些作品，比如“影子魔鬼”等，肯定是最受大众欢迎的。但我们也收到很多奇奇怪怪的反应，每个人喜欢的作品都不一样，有趣得很。

YZ：开展后您有没有收到任何批评建议？至今为止我读到的都是赞扬之声。

PA：还真没什么批评的声音。只有一个作家发出批评，但我想他是对自己没有入选撰写展览图册忿忿不平吧，哈哈，因为他的批评有点自相矛盾，搬起石头砸自己的脚。我并没有想到会这样，因为这个展览中有很多相当有争议的话题，我期待人们会说些什么，结果并没有。

YZ：您在策划这个展览的时候，是怎样把MoMA的设计理念融合并化解在其中的？

PA：这是非常清楚的。MoMA从一开始就推广设计，1929年建馆时，MoMA创始馆长阿弗雷德·巴尔（Alfred Barr）当时想的就是包豪斯，他认为表现现代艺术最好的方式是表现艺术的团结一致性，所以他认为摄影、电影、设计和建筑是理解艺术的关键，是平等的，是对绘画、素描，雕塑等艺术的赞美。从这个角度讲，对我来说一直就是很清楚的，当代设计是MoMA的任务之一。我的任务之一是以现代概念为由，把我所处的时代中的每一个因素表现出来；我的时代在历史的长河中是微不足道的，但是当下，什么是现代？它是否能经受时间的考验？就我所理解，它是能够接受时间考验的，我说的现代（modern）是个小m，它并不代表一九三零和一九四零年代，它是设计过程的态度。

所以MoMA处理当代设计的方法就是相信我和我的同事们，哈哈。我们现在还有一个展览Just In，展示的就是MoMA最近的馆藏精品。当代设计不仅仅是椅子和即时贴，所以在这个展览中我们着重于一些更具实验性的家具，不只是局限于装饰性，而是不断测试新技术和创造新物件的新方法。其中也有一些共享资源的设计。所以我们尽力有意识地表现当今设计关乎什么？表现当今设计和最初的、以往的设计概念的不同。这就是我们想做的。

YZ：我突然想起来几年前报纸上都在议论，说您要说服MoMA收藏波音747飞机；后来就没了下文，这件事情到底怎么样了？

PA：我还在努力说服呢。这件事情要比想象的复杂得多，不仅仅是因为747是个庞然大物。其实我的想法并不是要把飞机放进博物馆，而是公共产业和虚拟拥有。当一件东西是公共产业的时候，你并不非要拥有它，因为人人拥有它。更甚者，我们根本不需要在这里展示飞机本身，就算你不能坐747，你也可以跑到飞机场去看一眼747。所以我的想法是，找一家航空公司，挑出三架飞机以MoMA冠名，作为MoMA 747，一切都保持原有的样子，也许内部装饰和一些细节会有所不同，也许飞机上不仅仅有高尔夫杂志，也有一些建筑杂志，等等。所以这是个虚拟拥有的概念，以此推类，你可以有卫星，建筑等等，这无关拥有，只是轧一脚，显示你的支持。收藏也未必是真正物理概念的收藏，尤其是现在很多设计都是抽象的。但是这是个非常概念化的点子，所以现在我有点难于将其付诸现实，但我还在努力。

YZ：祝你好运！您在MoMA工作多久了？

PA：14年。我仍然喜欢这里。每一个项目都不同，你在这里工作，能够获得你想要的一切。

YZ：在这14年中，您所感受到的当代设计的变化有哪些？

PA：我觉得，设计师们多多少少跟随文化，拥抱文化，支持文化。很多人的文化本身有很大变化，很多关系产生很大变化。其中我认为最重要的一个变化就是个体和集体的关系，这对设计师很重要的。因为一些设计品的出现，有一种现象被我叫做“忍受极限”；比如你可以用一个IPOD，以前是WALKMAN，现在是IPOD，把自己从嘈杂的人群中隔离开来；你也可以一个人坐在家里的电脑前，却通过电脑连接入巨大的社交圈内。所以针对隐私、个体和孤独的态度都很不同了。这非常有趣，我觉得这是我在这个世界上看到的最大的变化之一，而且这与设计非常相关，因为设计与这种变化如影随形。与此同时，无线技术成为现实，虽然现在还挺糟，但比以前好多了。个人责任感也有了巨大的变化。以前在德国，人们要是看到包装太过分都会感到愤怒；现在，如果你觉得什么东西被浪费了，就会觉得不舒服。这种消费文化的转变非常有趣，我都觉得它不那么消费主义了，至少在社会的某一方面。当然这些都是社科学方面的变化，算不上真正的设计变化，那么设计师们变得怎么样了呢？设计师们学会应对各种复杂性，成为一个通晓数门学识的杂家。所以我认为，在这个世界上有那么多专家，因为我们有那么多需要学习，而设计师是链接者，连接着每个人。为了获得有效的工作，他们要学习宗教、政治、微生科技和生物学等等，所以我觉得当今的设计师是最好的设计师，和以往的都不一样，他们像海绵一样，吸收很多东西，创造很多对话和网络。

YZ：在每一个MoMA的设计展览中，但凡是您策划的，都是由您来决定入围者。比如刚才提到的Just In展览，展示的是近期馆藏。我想知道究竟是什么因素取决了哪个设计师的哪样作品可以进入MoMA？

PA：回答这个问题最好的答案是Just In展览的前言，列举了MoMA挑选设计馆藏品的几条关键准则。基本的操作程序是这样的，有自动送上门的，也有我们不断张大眼睛寻找的设计品，大概每周一次，所有的策展人聚集在一起讨论上缴的设计品，决定是否要针对某件作品进行进一步讨论，这是第一层过滤；然后每年三次，一个由26个权威专家、建筑师、设计师、理事会成员等组成的团队进行评比投票，这些人是可以正式决定哪样作品进馆的人。

YZ：设计师对自己入选一定很自豪。               

PA：超级自豪，真的，这可是件大事。他们当然很高兴。一些公司是捐赠设计品的，但对于一些年轻设计师，我们有时候会买。这对他们来说是件大事，但我们 并不想占便宜。

YZ：最后一个问题，有很多人把当代设计比作未来的古董，您怎么看？

PA：我听过这样的说法。我的看法是，我并不在乎，爱谁谁。当我想到未来，我想到的是将来接我任的同事，我要向他们保证那些设计品还存在，不会在太阳下化掉、分解，消逝。这就是我对未来的想法。我记得我和我的同事有一次美丽的讨论，认为宁可犯错误，也比什么都不做要好。有时候我会诅咒我的前任没有收集一九五零年代的多彩软糖沙发，现在我发疯似地找也找不到一个。我可不要我的后任诅咒我。不过我猜想，也许他们没有收藏的原因是他们想太多未来，他们想这件东西也许没有持久性，不能经受时间的考验。我认为，你只能以思考现在来努力做好你想做的事，你只能对设计的发展轨迹做建议性思考，你在Just In展览中看到的馆藏作品就代表了我们对设计发展轨迹的考量，当然我也希望影响设计。MoMA是非常有影响力的，我们所做的一切对未来的设计都有影响力，我非常明白这一点，这也是我喜欢这个工作的原因之一。这个平台是一个宣言，对想学习设计的学生、即将毕业的学生都很有启迪，会影响将来他们的选择，所以我们有相当的责任。但这个责任是当下的，是对未来发展起落的一个建议。我无法预测将来五十年后什么东西更值钱，我只可以想象什么哲学五十年后更珍贵。

YZ：回答太棒了！谢谢您。

PA：谢谢你。

   原文刊登于《艺术世界》2008年4月号